Roger waters: “puedo olerte piñera, todas las ratas huelen igual”

Eso es Axioma del Infinito, imposible de demostrar porque el sistema ZF se haría completo (imposibilidad de Godel). Entonces, sería una "convención" el Axioma del Infinito, cosa que está mal dicha.

Que 0.999... = 1 se demuestra con Cortes de Dedekind en absoluto rigor matemático. Para eso necesito un sistema algebraico con Axioma del Infinito. Llamarlo a eso "convención" es confundir a la gente.

 

No me has respondido, por tanto hago la pregunta todavía más simple:

¿CÓMO DEBE SER EL ESTADO PARA LOS LIBERALES?

Estoy es muy simple.

Dependiendo de la respuesta que entregues (o las respuestas), vendrá el resto del debate.

Tampoco veo respuesta.

Una respuesta a la pregunta de "2+2" no debe ser "búscalo".

Entonces, frente a tu respuesta veo dos posibilidades.

La primera es que NO QUIERAS responder, en cuyo caso simplemente hay volteretas y huidas hacia adelante. Y en el segundo caso es que no entiendas la pregunta.

Ahora, vayamos a la pregunta (porque confío que sea la segunda).

Si el liberalismo acepta y asume un "ESTADO MÍNIMO" (o inexistente), ¿cómo se logra la sociedad que buscan?

Es decir, ¿cuál es el mecanismo perfeccionista?

Todas las otras corrientes asumen la existencia del Estado con funciones clave y contundentes, el liberalismo habla de "Estado mínimo" o "neutral", pero esas concepciones son en realidad incoherentes con la mismísima realidad en tanto la sociedad misma no puede desprenderse del Estado por su complejidad misma.

Tema aparte es que un "NO ESTADO" pueda existir, pero el debate en ese caso salta a otro problema, ¿cómo y con qué?

Preguntas que tampoco contestan.

Tampoco me estás respondiendo.

El individualismo METODOLÓGICO, base del liberalismo es al que yo ataco.

¿Tienes nociones del mismo?

Porque de allí he hablado del "TODO ES MÁS QUE LA SUMA DE LAS PARTES".

Si el todo es más que la suma de las partes, entonces una sociedad no es solo "individuos", así como la mayonesa hecha en casa no es solo sal, huevo y aceite.

Esto, evidenciado tanto en ciencias naturales como sociales es un debate que no se ciñe solo a lo político, y debes de dejar de utilizar el "político", porque concierne a todo lo científico, filosófico y desde luego POLÍTICO.

Si es cierto que el "todo es más que la suma de las partes" entonces podemos dar por hecho existencia de colectivos claves como clases sociales, minorías étnicas y sexuales, ETC ETC ETC. Cada una con sus características y propiedades que no son solo "la suma de individuos".

¿Me vas a decir entonces que el liberalismo asume esa realidad?

Vaya, en ese caso cuántas similitudes tiene con el marxismo y el republicanismo.

No veo qué tenga que ver esto con lo que he dicho.

De todos modos, no veo problema con proyectar (que no es lo mismo que predecir), lo que sí veo problema es por ejemplo, con hacer afirmaciones, teorías y conclusiones sin el método científico como lo hace la escuela austriaca que niega este, las matemáticas y la mismísima evidencia empírica que entrega la historia.

Es decir, ser un dizque economista de la misma, es la salida fácil. Nada de matemáticas ni lectura.

Es como cuando los estudiantes de bajo perfil en un curso escogen la especialidad de arte (sin querer desmerecerla).

¿Dónde?

Problemón.

No existe la "política neutral", partamos de eso.

Esta definición que proporcionas es todavía más simple y básica que la que entrega la RAE.

Pero bueno, supondré que el liberalismo está cada día más simplificado.

Entonces, si como indican los "liberales":

Ninguna persona ni grupo de personas puede agredir a otra ni a su propiedad (Rothbard).

Que nadie debe abortar los planes de acción de otra persona. (Rallo)

Actuar en sociedad con el mínimo posible de externalidades negativas (INsu, jeje).

Sigo viendo el mismo problema.

Si las personas "NO DEBEN" hacer lo que afecte a otros, entonces "SÍ PUEDEN" hacer todo lo demas.

¿No?

Pero el problema es que no está profundizado.

¿Qué es lo que PUEDEN HACER?

Si me dices "todo lo que no signifique un daño a otro", ¿cómo se cuantifica?

¿Cómo se alcanza?

¿Cómo se define?

Es muy vago. Y tiene dentro de sí un cuerpo lógico muy endeble.

¿Cómo definen el "PUEDEN"?

¿Qué es el poder?

Si yo puedo viajar alrededor del mundo prácticamente todos los veranos y tú no, ¿por qué no puedes hacerlo?

Y lo prioritario, si dicen que nadie debe "abortar los planes de acción" (= impedir//Limitar), ¿dónde llega esta limitación?

¿Sólo está en el hecho de que actúen directa y abiertamente en mi contra?

Si me dicen que sí, pues sigue el problema, porque en la realidad lo que tengo es que el 85-90% de la población mundial NO PUEDE REALIZARSE PORQUE NO TIENE EL PODER ADQUISITIVO, Y NO TIENE EL PODER ADQUISITIVO PORQUE SU REALIDAD SOCIAL SE LO IMPIDE.

Es decir, de los 10 caminos que se "pueden elegir", ellos solo en la praxis pueden acceder a 5, y una minoría a 9, y una minoría todavía más pequeña a los 10.

Entonces, es esta realidad social la que impide que la mayoría no PUEDA acceder a todos los caminos.

Es una realidad social la que "aborta a [priori y posteriori] los planes de acción".

¿Qué dice el liberalismo frente a esta realidad?

Seguramente axiomas sin asidero.

Yo en cambio planteo una situación completamente diferente.

¿Por qué?

Yo lo único que digo es que NO VEO VÍDEOS. Es una falta de respeto.

Que Kaiser sea un payaso es un hecho.

Pero si gustan, me traen sus palabras al escrito, porque tiempo no me sobra para perderlo en YouTube.

No, no existe.

Y no existe porque la realidad social objetiva es que siempre hay un 85-90% de la población en una clase explotada.

Esto, como he mencionado, viene de evidencia empírica.

A no ser que tú me muestres una sociedad, tan solo una, no pido más que eso, en la que el 85% de la población sea dueño de capital y empresaria y el restante proletario.

No.

Marx siempre le dio valor a la demanda, a la realización de los tiempos de trabajo y al valor de uso. Sin valor de uso no hay valor de cambio.

Pero que sea la demanda la que cree el precio es lo errado.

El valor de cambio viene dado por el tiempo socialmente necesario (en las mercancías reproducibles), la demanda valida y puede hacer fluctuar el mismo, pero NO LO CREA.

Sigues sin entender la pregunta y por tanto no veo respuesta.

Yo no digo que la "construcciones axiomáticas de los sistemas algebraicos" sea una convención.

Porque tienen sentido y sus resultados son exactos.

Lo que digo es que para que ese resultado sea exacto, y para que dicha construcción tenga sentido, se establecen convenciones, como por ejemplo -la que importa-, el infinito.

Por eso te pido que me demuestres a.r/1-r.

Lo necesito para cambiar de opinión.

Pero te advierto que para ello, deberás demostrarme que el infinito existe.

Y te aseguro que no lo lograrás, porque ninguna explicación matemática lo puede dentro de la lógica, solo dentro de su sistema.

Es por eso que las matemáticas tienen muchas operaciones "indeterminadas", entre otros motivos.

Vale, respondiste mucho pero nada concreto, espero que la próxima sí lo hagas.

Saludos.

 

Claru por eso no dije que era 100% correcto, sino que algo correcto (aunque no bien enunciado)

P.D.: Esto mismo lo dije ayer, pero inexplicablemente me amonestaron y borraron mi comentario... que es puramente científco y 0% troll...

 

Está claro que Marx enuncia de lo lindo. Que el valor de uso no determine el valor de cambio es una arbitrariedad.

 

No.

Que el valor de cambio sea creado en la demanda es un dogma, y no tiene ninguna demostración.

 

Demuestrame que el valor de uso no determina el valor de cambio.

 

ONUS PROBANDI.

 

Marx dice:

"Salta a la vista que es precisamente la abstracción de los valores de uso lo que caracteriza la relación de intercambio entre las mercancías".

"Salta a la vista", ¿qué? ¿Qué salta a la vista? Que el valor de uso no determina el valor de cambio.

Marx afirma (enuncia, no demuestra) que solo el tiempo de trabajo socialmente necesario determina los valores de cambio.

¿Demostración? Ninguna.

 

Pues porque te quedas con una afirmación. Obvio que no verás una demostración, para ello hay que aterrizarlo al estudio científico.

Del marginalismo no hay nada.

Por tanto tu respuesta no tiene sentido. Trabajo científico lo hay, pero de vuestra teoría no hay nada

Listo.

 

"Cuando no tienen cómo sostener la TVT, atacarán la TSV". Los liberales sí que predicen cosas.

 

No ataco, menciono una realidad. Que la palabra atacar la uses gratuitamente es reflejo de que no entiendes su significado.

En cuyo caso yo debería decir: cómo no pueden demostrar su propia teoría vienen a desviar el tema, eso cabe en tu respuesta.

 

En cualquier caso, qué cosas sí hay con la TVT. Qué "estudio científico" hay al respecto. ¿Es posible calcular el valor de cambio? ¿Cómo? ¿A través de los precios?

 

A tus preguntas: Sí.

Yo ya he citado muchos estudios y tú has participado en tales temas así que hazme el favor de buscarlos.

Gracias.

 

Marx, libro tercero:

El valor no es directamente observable. No se puede medir vía precios, porque estos fluctúan alrededor del valor.

 

Extraído del capítulo en el que habla de la competencia...

Ufff es lógico que dijese lo que dijo.

 

Me he hecho con la "demostración" de la TVT del economista marxista Diego Guerrero Jiménez, y en un punto recurre a la relación aristotélica (tú también) de los intercambios (intercambios de igual valor), para decir que, por necesidad, lo que mide el valor de las mercancías ha de:

1) estar presente en todas ellas, y que reúna además dos rasgos adicionales:
2) ser objetivamente cuantificable, y
3) ser ajena a, o estar abstraída de, el valor de uso objetivo de las mercancías.

Petición de principio de cajón. ¿Cómo llegamos a la conclusión de que los intercambios han de ser de esa naturaleza? Yo descartaría esa "demostración".

Marx asume economía de suma cero, aquí:

¿He de suponer que tú has puesto alguna demostración satisfactoria en el foro que cualquiera que lea esto ha de buscarla?

 

Por más que te leo lo que veo es que no entiendes el tema y tratas das unas huidas hacia adelante.

En fin.

Parto desde el final, el "juego de suma cero" es el que le corresponde a vuestra teoría, algo que te dejé claro aquí:

https://www.forosperu.net/temas/1-m...ue-6-900-millones-d-personas.1407906/pagina-7

Has citado el capítulo 1, el cual tampoco entiendes, pero es que es INTRODUCTORIO, lo mismo que con el capítulo de la competencia donde tú veías que "el valor no es directamente observable" el resto de la humanidad que ha leído y entendido a Marx lo que ve es que la competencia impacta directamente en los precios pero NO LOS FORMA.

Si vas a traer pasajes de Marx, hazme el favor de leerlos Y ENTENDERLOS.

Gracias.

 

Te pido la demostración de la -supuestamente "científica"- Teoría Valor Trabajo y, en vez de recibir eso, me dices que huyo hacia adelante. Yo no he visto demostración alguna de la TVT en este foro. A cualquiera le resultaría interesante ver algo semejante, tal empresa ha sido cometida por muchos autores marxistas (ya traje a uno).

En ese tema quedó claro que la economía subjetivista no es de suma cero (intercambias bienes de menor valor por otros de mayor valor). Los intercambios 'aristotélicos' sí son de suma cero (los valores se cambian por otros de igual valor). Diego Guerrero, citando a Marx, también me lo muestra en su ensayo. ¿Qué con eso? ¿Demuestras algo ahí? ¿Ahí están los supuestos "estudios científicos" que aludes para, aquí sí, huir hacia adelante?

"No entiendes a Marx", ya, ya. Las citas textuales muestran que en Marx NO hay demostración de la TVT. Marx enuncia, no demuestra. ¿Tienes algo que decir al respecto, aparte del manido 'no entiendes a Marx'?

 

Vamos a ver.

Si yo digo que hay una huida hacia adelante, es porque me sacas primero A, luego B y C sin poder responder ninguno de esos puntos. Eso es una huida hacia adelante.

Has realizado diferentes "críticas" sin que ninguna sea real y en todas lo que se percibe es que desconoces el tema y no comprendes los textos que has citado.

En ese tema quedó demostrado lo que yo he dicho, cualquiera puede ir a leerlo y verlo, tú no pudiste demostrar tu punto ni responder mi cuestionamiento. Puedes intentar negar la realidad, pero si me dices que la Luna ilumina más que el Sol, poco me importará, el hecho te desmiente, lo mismo en ese tema.

Luego cuando me dices "Marx enuncia no demuestra" es curioso que lo diga alguien que sigue la escuela austriaca que no demuestra, Y QUE NO CREE EN LA DEMOSTRACIÓN PORQUE NO CREE EN EL MÉTODO CIENTÍFICO

Bueno, para muestra un botón:

• Valores, precios de producción y precios de mercado a partir de los datos de la economía española, César Sánchez y Maximilià Nieto Ferràndez, scielo, 2010.
• Lecciones de teoría de la producción, Pasinetti, L. , 1984
• Lecciones de teoría de la producción, Pasinetti, L. 1984
• Values, prices and wage profits curves in the US economy, Ochoa E., Cambridge Journal of Economics, 1989
• The Transformation from Marx to Sraffa, Shaikh, A., 1984.
• The deviation of production prices from labour values: some methodological and empirical evidence, Petrovic, , Cambridge Journal of Economics, 1987
• Values, prices of production and market prices: some more evidence from the Greek economy, Lefteris Tsoulfidis y Thanasis Maniatis, Oxford Journalist, 2002.

De nada.

 

Vamos a ver, hay una "demostración" de la TVT con "estudios científicos" que están en este foro pero que, como tal cometida es digna de un premio nobel, hemos de rebuscar por el foro para encontrar el tema y el mensaje exacto donde lo pones. Ya veo.

Una cocina Surge al que me traiga la "demostración" de la TVT que, eh, está en este foro con "estudios científicos". Solo es cuestión de buscar.